Закрыть [X]
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация

Войти как пользователь
  Войти      Регистрация
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:

Вопросы атеиста, ответы ученого

Есть утверждения, которые можно услышать практически в каждой антирелигиозной дискуссии, они кочуют по атеистическим книжкам и укореняются в массовом сознании. Как отвечает наука на базовые тезисы атеизма, рассказывает кандидат физико-математических наук, кандидат богословия, настоятель храма святых апостолов Петра и Павла при СПбГУ протоиерей Кирилл Копейкин.
Раздел: Интервью
Вопросы атеиста,  ответы ученого
протоиерей Кирилл Копейкин
Журнал: № 3 (март) 2015Страницы: 20-23 Автор: Тимур ЩукинФотограф: Станислав Марченко Опубликовано: 31 марта 2015
Протоиерей Кирилл Копейкин родился в 1959 году. Окончил физический факультет (1982) и аспирантуру (1985) СПбГУ, СПбПДА (1997). Кандидат богословия, кандидат физико-математических наук. Доцент, преподаватель СПбПДА. Директор Научно-богословского центра междисциплинарных исследований СПбГУ.

Член редколлегии журналов «Вестник СПбГУ» и «Метафизика».



Можно ли имитировать сознание?

— Отец Кирилл, сегодня наука может проследить, как зарождаются наши мысли на физиологическом уровне. Получается, что религиозные представления тоже имеют естественное происхождение?
— Большое заблуждение, будто наука может это проследить. Процессы, протекающие в нашем головном мозге, объективны: действительно можно «прописать» до молекулярного уровня, как они происходят. А вот сознание обладает качеством субъективной реальности. И тут, как говорят сами исследователи, наличествует «провал в объяснении»: наука может описать, как цветочный запах с помощью нервных импульсов по обонятельным нервам поступает в обонятельные луковицы, потом в подкорковые центры и в корковый центр обоняния мозга. Может показать, какие электрохимические процессы, например, изменение разности потенциалов между нейронами, при этом происходят. А вот почему человек говорит: «Я чувствую запах цветка», объяснить не представляется возможным. Невозможно вот это «Я» вывести из суммы физиологических процессов.

Джон Серль, известный американский мыслитель, занимающийся философией сознания, считает, что все исследования сознания на протяжении последних 50 лет идут в ложном направлении. Потому что они исследуют сознание, изучая мозг (а мозг и сознание — разные вещи). Серль пишет, что такая постановка вопроса имеет идеологическую подоплеку. Ведь если допустить, что существует субъективная реальность, не являющаяся функцией мозга, придется спросить: где она физически локализуется? Если она не связана жестко с мозгом, может ли она существовать и вовсе вне его? А если может, значит, всё религиозное «мракобесие» имеет право на существование!

— А как же попытки создать искусственный разум?

— Проблема в том, что никто не знает, что такое разум. Можно, моделируя устройство мозга, сымитировать нечто, что будет вести себя так, как вел бы себя разумный человек. Выдающийся английский математик Алан Тьюринг (1912–1954) предложил мысленный эксперимент. Представим, сказал он, что в соседней комнате сидит человек, с которым вы можете общаться только через некий интерфейс. И если мы не сможем отличить, живой человек общается с нами или компьютер, то проблема искусственного разума решена. Лишь летом 2014 года в институте Реддика компьютерная программа впервые сумела пройти «тест Тьюринга»: создателям удалось убедить 33% респондентов, что с ними общается 13-летний мальчик из Одессы Евгений Гусман. Но это все-таки имитация. До решения проблемы искусственного разума еще невероятно далеко.

В 2013 г. Евросоюз выделил 1,3 млрд евро на проект The Human Brain Project. Целью проекта является создание с помощью суперкомпьютера рабочей модели мозга, основанной на информационном понимании его устройства и принципов работы. Ученые планируют создать вычислительные, информационные, коммуникационные технологии, «вдохновленные мозгом», построить карту заболеваний мозга, сопоставить особенности мозга мыши и человека.


— А что тогда моделируется, если неизвестно, что такое разум?

— Во-первых, как говорили в мое время на физическом факультете, «если не знаешь что делать, делай, что можешь». Во-вторых, подлинная задача этих проектов — военная. Если рассматривать человечество по аналогии с совокупностью нейронов головного мозга (тем более что количество людей на Земле примерно тождественно количеству нейронов), а всю человеческую культуру считать продуктом деятельности этого «мозга» (так же, как ученые считают продуктом деятельности мозга сознание отдельного человека), — можно постараться понять, как возникают глобальные идеи и тренды, и научиться формировать желаемое будущее, управлять человечеством в целом. Но, на мой взгляд, это неосуществимо, поскольку недостижимо решение базовой проблемы сознания.

Методы науки — методы религии?


— Устройство мироздания вполне объясняется с помощью научных теорий: например, теории эволюции и не требуют существования Бога. Есть законы природы — зачем мне Бог?
— Концепцию Бога для объяснения того, как «работает» природный механизм, действительно привлекать не обязательно. Но давайте подумаем, а где «находятся» сами законы природы? Наверно, не в самой природе, поскольку закон должен находиться на метауровне по отношению к тому, чем он управляет. В человеческом социуме так и происходит: есть законы, и есть люди, которые следят за их соблюдением, и у последних другие права, нежели у тех, кто этим законам подчиняются. Но если существует метауровень, на котором «хранятся» законы природы, то, может быть, есть и уровень Законодателя? Ведь объяснить закономерность, — не значит ее создать. Да и сама идея «законов природы» возникла в XVII веке исходя из представлений о Боге-законодателе.

Когда иезуиты-миссионеры приезжали в Китай и рассказывали о достижениях современной науки и, в частности, о том, что люди установили и записали какие-то законы, которым подчиняются явления природы, то китайцы им не верили. Они рассуждали так: если в Поднебесной император устанавливает закон, то подданные должны обладать способностью этот закон понять, — но если я брошу камень, откуда он узнает, что должен лететь по параболе? Традиционный взгляд понимал, что за «законом природы» стоит Законодатель. Но сейчас вопрос о том, где же находятся законы, столь же табуирован, как и вопрос о происхождении сознания.

— Тезисы религии невозможно доказать, предъявив объект знания, или опровергнуть, проведя эксперимент. Следовательно, религия не является истиной.
— Так исторически сложилось, что, начиная с эпохи античности, для нас самоочевидной реальностью является реальность внешнего мира. Между тем единственное, что нам доступно — это наша психическая реальность. При этом и о психической реальности, о том, что обладает свойством субъективности, мы тоже не знаем почти ничего. В различных направлениях психологии не существует единого мнения о том, что такое психика, а некоторые направления и вообще отрицают существование души, например бихевиоризм, который изучает только поведение. Что уж говорить о познании Бога, если и познание собственной души нам недоступно.

— Любой религиозный опыт — это неполная индукция: невозможно установить причинно-следственную связь между явлениями: например, молитвой и ее осуществлением. А наука опирается на более полный опыт, который устанавливает причину того или иного феномена. Значит, рели­гиозное проявление не есть истина.
— Думаю, что так может рассуждать только человек, никогда не имевший религиозного опыта. Ведь этот опыт заключается вовсе не в том, что я проделал какие-то действия и получил результат, а в том, что я чувствую присутствие Бога в моей жизни и в мире. Главная героиня фантастического фильма «Контакт» (режиссер — Роберт Земекис, по роману физика и популяризатора науки Карла Сагана. — Прим. ред.) спрашивает у своего верующего друга: «Откуда ты знаешь, что Бог есть? Может быть, тебе это кажется?» И тот отвечает ей: «А ты любила своего отца? Любила? Докажи». Невозможно доказать, что ты кого-то любишь, также невозможно доказать, что переживаемый тобой религиозный опыт — подлинный. С другой стороны, если этот опыт есть, то и никакие доказательства не нужны.

— Авторитет с точки зрения логики не может быть научным доказательством, а в религии — это базовая вещь.
— Вовсе не базовая. Понимаете, я же не могу быть специалистом во всех областях знания. Если даже я профессионально занимаюсь физикой, я не могу быть специалистом в физике вообще, поскольку занятия наукой сейчас требуют высокой специализации в каком-либо ее разделе, например в физике элементарных частиц. Но я доверяю тому, кто занимается, скажем, физикой плазмы, и не ставлю под сомнения его результаты. Почему? Потому что знаю, как устроено научное знание, знаю, что если какой-то результат опубликован, то ему предшествовал максимально жесткий критический анализ. Если же я хочу проверить этот результат, то я должен получить специфическое образование и вообще проделать тот же путь, что проделали мои коллеги. Мне кажется, так же и в религии: если мы проделаем то же, что проделали святые, — получим тот же опыт, придем к тем же результатам. То есть дело не в авторитете, а в том, что путь открыт для любого.

Религия и наука: временный конфликт?

— Прогресс в Европе вызван развитием науки, а не религией. Не является ли это доказательством того, что религия не нужна?
— Но ведь сама наука стала возможной благодаря религии. И не просто религии, а — в Новое время — именно христианству. В христианской традиции считалось, что Бог дает откровение в двух «книгах»: в Библии и в «книге природы». И между этими «книгами» нет противоречия, поскольку они созданы одним и тем же Автором. Если мы противоречие всё же усматриваем — значит, мы неправильно интерпретируем одну из «книг». И научная революция XVII века была связана именно с тем, что ее творцы, в основном — глубоко верующие люди, обратили свой взгляд на «книгу природы» для того, чтобы лучше понять Библию. Например, Исаак Ньютон считал себя прежде всего теологом: большая часть написанного им касается вопросов богословия.

— Но ведь конфликт религии и науки — историческая данность?
— Он возник из-за претензии последней на обладание истиной. Например, инквизиторы ставили в вину Галилею не гелиоцентризм, а то, что он считал свой способ описания явлений единственно возможным. Как на самом деле устроен мир, рассуждали «следователи», знает только Бог. Отчасти знает Церковь — из библейского откровения и полуторатысячелетнего предания, опыта святых отцов, которые, как ни крути, были геоцентристами. Галилею говорили: предъявите прямые доказательства того, что Земля вращается вокруг Солнца, и мы изменим правила толкования Священного Писания. Но прямых аргументов тогда не было; Галилей полагал, что доказательством являются приливы, хотя мы сейчас знаем, что это не так. В итоге ученому запретили проповедовать как гелиоцентризм, так и противоположную точку зрения как непреложную истину. Почему? Потому что ученый, особенно физик, зачастую претендует на то, что он может встать на позицию Законодателя, а значит — дать универсальное объяснение природных явлений. Противоречие неизбежно, но это противоречие творческое, потому что, как говорил Фрэнсис Бэкон, «книга природы» дает нам ключи к уразумению первой книги, то есть Священного Писания.

— Наверное, так можно было говорить на заре Нового времени. Но ведь сейчас большинство ученых далеки от Церкви?
— В современной науке доминирующей является позиция, которая была сформулирована физиками XX века: «Заткнись и считай» (shut up and calculate), то есть не задавай вопросов по существу, просто выдавай информацию. Нужно получить результат, который должен совпасть с экспериментом — и всё. Но такого рода позиция привела к тому, что сейчас мы наблюдаем очевидный застой в науке. Питеру Хиггсу и Фран­суа Энглеру дали Нобелевскую премию за предсказание бозона Хиггса, то есть за то, что они сделали 50 лет назад. Известный американский физик Ли Смолин написал книгу «Неприятности с физикой». В ней он говорит, что «теория струн» (направление теоретической физики, изучающее динамику взаимодействия не точечных частиц, а одномерных протяженных объектов, так называемых квантовых струн. — Прим. ред.), которая является самой современной частью физики, за 30 лет не дала никаких результатов, которые можно было бы экспериментально проверить. В течение нескольких десятилетий, несмотря на колоссальные материальные вложения в науку, при том, что множество ведущих интеллектуалов занимаются передовыми исследованиями, мы не видим практически никаких значимых результатов.

Очень многие говорят о том, что наука дошла до некоторого предела. Принцип «заткнись и считай» себя исчерпал, и мы подошли к какому-то новому рубежу. Но чтобы продвинуться за него, нужно не только считать, но и задавать мировоззренческие вопросы. Ведь тот научный прорыв, который был в начале XX века, был обусловлен и тем, что ученые ставили перед собой философские проблемы. Если бы Эйнштейн не поставил бы под сомнение саму идею времени и пространства, не возникла бы общая теория относительности. Я думаю, когда ученые начнут задавать вопросы о сути, а не только считать, большинство из них станут верующими.

Возможна ли мораль без веры?

— Религия — это защитная реакция живого организма на смертность. Если бы не религия, человек не смог бы существовать, снедаемый страхом смерти.
— Но животные же живут. Вы скажете, что они не обладают сознанием? Но тогда нам придется вернуться к вопросу, что такое сознание. Если оно чисто естест­венный процесс, как считается в мировой науке, то, значит, им обладают и животные. Сейчас биологи пытаются показать, что разница между высшими приматами и человеком исключительно количественная. Для этого они ставят опыты, в процессе которых пытаются привить приматам языковые навыки. Эти навыки развиваются у животных примерно до уровня двухлетнего ребенка, но не более того, в то время как у человека именно в этом возрасте случается «языковой взрыв». Значит, есть какая-то разница между человеком и приматом? И когда мы говорим о страхе смерти, видимо, дело именно в этой разнице, которую никак не могут ухватить ученые-естественники. Со страхом смерти, который присутствует у человека так же, как и у животных, мы справляемся специфически человеческим способом.

— Мораль самодостаточна и выведена из общечеловеческих ценностей, она не нуждается в религии. Все моральные нормы базируются на естественных инстинктах. Например, у высших приматов есть взаимовыручка, своего рода альтруизм.
— Известный современный антрополог Александр Козинцев говорит, что для животного единицей выживания является вид и «альтруизм» животного направлен именно на сохранение вида. Для человека же единицей выживания является индивид: например, мы выхаживаем больного ребенка, потому что он ценен для нас сам по себе, хотя для выживания вида это плохо. Появляется нечто новое. И «материальным» носителем этого нового, на мой взгляд, является человеческий язык, речь.

— Но ведь многие ученые считают, что у животных тоже есть свой язык.

— Это не так. Человеческая речь управляется другим отделом мозга, нежели звукоизвлечение у животного, и любой нейрофизиолог вам скажет, что не могло управление «перескочить» с одной области на другую. Нет никакого гладкого эволюционного перехода от того, что мы называем «языком животных», к человеческому языку. Большинство из участников симпозиума «Язык человека — сознание человека», организованного в январе 2011 года известной исследовательницей «языка» обезьян Сью Сэвидж-Рамбо, отдав должное энтузиазму исследовательницы и ее вкладу в изучение поведения человекообразных обезьян, категорически отвергли тезис о существовании у них «языка». Язык возможен только в рамках человеческой культуры, но он же является и условием культуры, в том числе такой составной части культуры, как этика. Детеныш шимпанзе уже рож­дается шимпанзе, и, что бы ты с ним ни делал, он шимпанзе и останется. А вот если человек в какой-то момент не научился языку, что-то «закрывается», и он его уже никогда не освоит (см., например, ru.wikipedia.org/wiki/Одичавшие_дети. — Прим. ред.). Если ребенок в какой-то момент попал в животную среду (вспомним «детей-маугли»), он не сможет усвоить человеческой модели поведения, и вернуть его в человеческое общество будет уже невозможно. Язык, культура, этика — это водораздел, который отличает нас от животных.

Джини (род. 18.04.1957 в Аркадии, Калифорния, США) — одичавшая девочка, которая первые 12 лет своей жизни провела в запертой комнате, пребывая практически в полной изоляции и темноте. Случай вызвал значительный интерес у ученых. В ходе исследований было выдвинуто предположение, что ребенок, лишенный возможности разговаривать, по достижении определенного возраста навсегда утрачивает способность к построению предложений. В 2001 году о жизни Джини был снят фильм «Пересмешник не будет петь» (реж. Гарри Бромли Девенпорт).


— Общество может существовать без религии, что доказывается опытом многих семей и даже целых стран. Следовательно, религия не нужна.
— Опыт отдельных семей еще можно назвать положительным. Но разве можно назвать таковым опыт СССР? Наша страна поставила эксперимент жизни без Бога. К чему это привело? К краху нашей страны.

На сайте ЦРУ есть открытый раздел «Книга фактов», в котором сказано, что верующими являются 90% жителей Земли. Это свидетельствует о том, что безрелигиозные семьи живут в очень специфическом климате: они не причисляют себя к конкретной конфессии, но следуют принципам морали, которые сформировались благодаря верующим людям в их стране, то есть живут в русле религиозной традиции. Полагаю, что на протяжении короткого времени семья может выжить и во внерелигиозной среде, но в долгосрочной перспективе это нежизнеспособно

Другие статьи из рубрики "Интервью"

система комментирования CACKLE
9 декабря, пятница
rss

№ 3 (март) 2015

Обложка

Статьи номера

ПРАЗДНИК
Юрия Костыгова — с юбилеем!
«Зеленая пустыня» подвижника Мартирия
АКТУАЛЬНО
Межсоборное присутствие. «Об участии верных в Евхаристии»
ПОДРОБНО
/ Интервью / Вопросы атеиста, ответы ученого
/ Интервью / Борьба за независимость
/ Крупный план / Возвращение из рабства. История вторая.
/ Крупный план / Возвращение из рабства. История первая.
/ Информация / Очаги сопротивления
ПРОПОВЕДЬ
Истинный пост есть удаление от зла
СМЫСЛЫ И ОБРАЗЫ
/ Lingua Sacra / В поисках смысла
/ Lingua Sacra / Псалом двадцать первый
/ Имена / Логика ради Бога
ЛЮДИ В ЦЕРКВИ
/ По душам / Валерий Татаров: «Ищу брата по разуму»
/ Приход / Храм для нового поколения
/ Служение / Штрих резцом — как движение смычка...
/ Служение / Школа музыки в доме молитвы
/ Служение / Всероссийский подарок Всероссийскому батюшке
/ Служение / Вылезти из-под кровати
/ Подари журнал / Подари журнал
ИНФОРМАЦИЯ ОТ НАШИХ ПАРТНЕРОВ
О вере, смерти и защите чувств верующих
Маленькая выпечная радость
ЧТО ЧИТАТЬ, СЛУШАТЬ, СМОТРЕТЬ
«Великопостные концерты» в марте